Размова з каталіком Марыўшам Каліціньскім, палякам, які закахаўся ў Беларусь: моцная незалежная рэлігійная Беларусь у інтарэсе Польшчы — калі ў вас будзе добра, тады ў нас будзе яшчэ лепш!

«Моцная незалежная рэлігійная Беларусь у інтарэсе Польшчы»

Наталля: Ты вывучаеш беларускую літаратуру, духоўныя аспекты ў творчасці Рыгора Барадуліна. Адразу ж маё пытанне такое: чаму ты прадстаўляеш беларусаў у свеце,  хварэеш за Беларусь?

Марыўш: У першую чаргу я паляк. Самае галоўнае для мяне — польскі інтарэс. Не таму, што я польскі шавініст або нацыяналіст, а таму, што я хрысціянін. Чацвёртая запаведзь кажа — шануй бацьку свайго і маці. І справа ў тым, што моцная незалежная рэлігійная Беларусь у інтарэсе Польшчы. Калі ў вас будзе добра, тады ў нас будзе яшчэ лепш.

Наталля: Мне вельмі падабаецца такі падыход!

Марыўш: Тое, што цяпер Польшча робіць — эканамічна сцягвае людзей ад вас, не ідзе на карысць як нашу, так і вашу.

Наталля: Чаму?

Марыўш: Гэта толькі часовае рашэнне праблем, якія не знікнуць, але палітыкі не думаюць, бадай што, на сорак гадоў наперад. Палякі хітрыя.

Наталля: Я захапляюся тым, як палякі хутка зразумелі карысць, эканамічны патэнцыял беларусаў-мігрантаў — не ва ўсіх краінах гэта адбылося.

Марыўш: Умоўна кажучы, мы падманваем вас, а нас падманваюць на Захадзе.

Рыгор Барадулін – «геніяльны чалавек», Васіль «сапраўды геній»

Наталля: Вернемся да тваіх даследаванняў. Ты вывучаеш творчасць Рыгора Барадуліна. Барадулін — гэта з’ява, проста геніяльны чалавек. Чым ён табе цікавы?

Марыўш: Я таксама лічу, што гэта геніяльны чалавек. Але, як часта ў жыцці бывае, гэта не я выбраў гэтую тэму. Мой навуковы кіраўнік падказаў мне Барадуліна. І паколькі я дастаткова веруючы чалавек, то ведаю, што нават калі ты сам штосьці не выбіраеш, штосьці табе спачатку не падабаецца, а ты гэтага не разумееш, то не трэба адразу адкідваць гэтага. Паспрабуй ісці наперад, працягні гэтым займацца. І паглядзі, што будзе адбывацца. Перадусім, Барадулін паказвае, чым ёсць беларуская мова. Ён мог зрабіць з мовай усё.

Няпраўда, калі хтосьці кажа, што на беларускай мове ты не можаш выказаць усе думкі, якія ёсць, што эта бедная мова. З Барадуліным так — паспрабуй спачатку зразумець, што ён меў на ўвазе, а потым паспрабуй перакласці яго на нейкую замежную мову і пабачыш, што гэта немагчыма

У Барадуліна цікава тое, што ён быў выхаваны ў савецкі час, і гэта паўплывала таксама на яго і характар, і пэўныя светапогляд, але ён мае сфармаваную нацыянальную тоеснасць. І гэта бачна — ён упэўнены ў сабе беларус. На аснове твораў Барадуліна можна нават паспрабаваць скласці нейкую прапанову-версію беларускай нацыянальнай тоеснасці. І гэта адзін з маіх такіх, баюся сказаць, планаў (калі скажу план, то гэта азначае, што мне трэба будзе яго рэалізаваць), мая задумка — скласці нейкі варыянт беларускай нацыянальнай тоеснасці на аснове твораў Барадуліна, бо гэта магчыма зрабіць. 

Праблема беларусаў сёння ў тым, як па мне, што яны не ведаюць, хто яны такія,

што азначае беларускасць, якія творы трэба ведаць, якія кнігі трэба прачытаць. Увогуле, мне здаецца, што прапаноў беларускай нацыянальнай тоеснасці павінна быць як мага болей. 

Наталля: Часта гэта робяць на антаганізмах.

Марыўш: Вось менавіта ў Барадуліна адназначна няма гэтай варожасці, у яго паэзіі. Гэта добрая паэзія. Ёсць нейкі момант горычы, нейкага такога суму, але там варожасці няма. Гэтая паэзія мае добры, аптымістычны падмурак. Ды і трэба пазбягаць таго, каб быў антаганізм.

Наталля: А што любімае ў цябе з Барадуліна?

Марыўш: Не буду казаць пра “Трэба дома бываць часцей”, бо ўсе беларусы ведаюць гэты верш. Шчыра кажучы, найбольш люблю ягоныя вершы пра маці, як ён пяшчотна, ласкава ён апісваў сваю маці, любоў да гэтай жанчыны. Яго паэзія пра маці мне таксама паказвае, нагадвае, наколькі важная постаць маці, як трэба шанаваць яе, што такі вялікі чалавек, вялікі паэт умеў так ласкава пісаць пра сваю маці. Гэта вельмі ўражвае.

А яшчэ ўражвае яго любоў да малой радзімы, да таго дрэва, што стаяла побач з домам. Гэта быў бацькоўскі вяз, які бацька ягоны пасадзіў. Любоў да кожнага кутка свайго гарадка. Любоў да ўласнага агароду. Да азёраў, якія побач. Трэба навучыцца любіць сваю малую радзіму. Калі ты будзеш любіць менавіта тое месца, дзе ты нарадзіўся, гэта таксама частка чалавечай годнасці — калі ты  любіш сваё, тое, адкуль ты выйшаў, калі ты не грэбуеш гэтым, не адкідваеш гэтага.

Наталля: Мне падаецца, што гэта таксама агульнае пытанне —як чалавеку навучыцца ў прынцыпе любіць. А калі б не Барадулін, каго б ты даследаваў, калі б захацеў?

Марыўш: Першы, хто мне прыйшоў у галаву, нават не ведаю, чаму, — Вінцук Адважны¹. Не ведаю, чаму. Гэты аўтар мяне вельмі цікавіць. Ён напісаў розныя рэчы — і вершы, і раманы, напісаў аўтабіяграфію “Кітай-Сібір-Масква” пра свой побыт у сталінскіх лагерах. Яшчэ Васіля Быкава, канешне, бо ён сапраўды геній. Я паўтараюся: многія так пра яго кажуць, але калі ты сапраўды прачытаў яго кнігі, бачыш, што 

ён [Васіль Быкаў. — Н.Г.] закранае найглыбейшыя праблемы чалавецтва. І ён гэта робіць такім чынам, што ты пазней проста хапаешся за галаву і думаеш: як ён гэта зрабіў,

ці сапраўды ўсё так запланаваў, каб атрымаўся менавіта такі твор? Як ён пісаў прыхавана пра такія глыбокія рэчы, пра якія ён не мог сказаць наўпрост? А сучасных аўтараў мала чытаю, не маю часу чытаць.

«Аднаго чалавека, які супрацоўнічае з ласкай Божай, дастаткова, каб змяніць увесь свет»

Наталля: А што цябе здзіўляе, што радуе ў беларускай моўнай сітуацыі?

Марыўш: Беларуская мова на сто адсоткаў не загіне, яна будзе трываць, яна будзе развівацца. таму  што ёсць людзі, якія размаўляюць па беларуску, ёсць сем’і, якія гадуюць сваіх дзетак па-беларуску. Гэта людзі не толькі беларускамоўныя, але яны яшчэ думаюць па-беларуску. Таму расце новая генерацыя, іх не вельмі шмат, але тут зноўку не ідзецца пра колькасць, але пра якасць. Трэба пазбягаць такога мыслення, што нам трэба шмат людзей, каб нешта памяняць — гэта няпраўда. Аднаго чалавека, які супрацоўнічае з ласкай Божай, дастаткова, каб змяніць увесь свет.

Наталля: Як ты думаеш, каго добра было б пачытаць замежнікам, каб лепш зразумець беларусаў?

Марыўш: Мяне вельмі зачапіў Васіль Быкаў. Але трэба таксама памятаць, але ён патрабуе тлумачэння, таму што ён гаварыў нейкім шыфрам у сваіх творах. Вайна — гэта толькі такая падкладка, павярхоўная да таго, пра што ён хоча сказаць. І творы Быкава асаблівыя. Напрыклад, яго аповесць “У тумане”. Гэты твор мог бы паказаць замежнікам, у якім цяжкім становішчы апынуліся беларусы [падчас Другой сусветнай вайны. — Н.Г.], як цяжка быць проста беларусам. Паводле  гэтай аповесці зняты таксама фільм.

Аповесць пра простага беларускага чыгуначніка падчас Другой сусветнай вайны – яго калегі хацелі пашкодзіць рэйкі, каб цягнік не паехаў на фронт. Чалавек адгаворваў іх — будзе горш, ня варта, добрага гэта не прынясе, але яны гэта зрабілі. У выніку чыгуначнікаў немцы асудзілі на смяротнае пакаранне, усіх забілі апроч таго, хто не хацеў гэтага рабіць. На допытах немцам ён нічога не сказаў, але паколькі немцы яго не забілі, то і партызаны, і мясцовае насельніцтва лічылі яго здраднікам. Вось такі чалавек, адзіны праведны, з абодвух бакоў лічыўся здраднікам. Менавіта гэта —  добры твор, каб зразумець беларусаў і Беларусь. Таму што калі ты сапраўдны шчыры беларус, добры, хочаш быць шчырым, сумленным, усе будуць цябе лічыць здраднікам… за праўду. Для радыкальных беларусаў ты будзеш занадта мяккім, бо ты не захочаш пайсці, я не ведаю, ваяваць на першую лінію фронта і там усё здабываць агнём і мячом.

Наталля: што б ты параіў чытаць беларусам, каб лепш зразумець палякаў?

Марыўш: У першую чаргу, раю прачытаць кнігу Аляксандра Бахеньскага “Dzieje głupoty w Polsce”. У ёй расказваецца пра занядбанні і палітычныя памылкі палякаў у розныя гістарычныя перыяды, якая нярэдка прыводзілі да катастрофы і былі вынікам чыстай дурасці. Знаёмства з гэтай кнігай лічу вельмі важным для беларусаў. Калі казаць пра адлюстраванне польскага нацыянальнага характару ў мастацкай літаратуры, то яго дапамагае зразумець “Трылогія” аўтарства Генрыка Сянкевіча². Яшчэ назаву адну кнігу, з якой можна даведацца шмат цікавага пра Польшчу і палякаў, польскі характар і польскае змаганне за незалежнасць — “Pamięć i tożsamość. Rozmowy na przełomie tysiącleci”. Кніга складзена на падставе цыкла інтэрвью з Папам Янам Паўлам ІІ, ён там выказвае свае думкі пра польскі нацыянальны характар, польскую гісторыю, змаганне за незалежнасць, пра Еўропу, чым яна ёсць паводле яго, чаму Еўропа выглядае сёння менавіта так, як выглядае.

Наталля: А можа хто з сучасных беларускіх аўтараў-літаратараў цябе зацікаваіў, трапіўся на вока?

Марыўш: Наста Кудасава. Яна добрая жанчына, якая піша добры вершы — у яе сапраўдны талент, а таксама няпростае жыццё, і гэта бачна па яе вершах.  

Наталля:  Мне таксама вельмі падабаюцца яе вершы. Запытаюся пра незвязанае з творчасцю Насты: часам людзі кажуць, што беларускі паэты — толькі тыя, хто піша па-беларуску (а ёсць шэраг творцаў, хто піша па-руску).

Марыўш: Думаю, што гэта няправільна.

«Яны не зачыніліся толькі ў сваіх цэрквах»

Наталля:  У адным са сваіх інтэрвью ты згадаў, што табе цікавыя святары-адраджэнцы дваццатых гадоў мінулага стагоддзўя. Каго ты маеш на ўвазе і чаму яны цябе цікавяць?

Марыўш: Маю на ўвазе святароў-паэтаў, а не толькі паэтаў, якія актыўна ўключыліся і ў беларускі нацыянальны працэс, і ў беларусізацыю каталіцкага Касцёла, у яго адраджэнне і развіццё. Гэта былі такія постаці, як Андрэй Зязюля³, Казімір Сваяк⁴, Язэп Германовіч-Вінцук Адважны, пра якога ўжо казаў, Язэп Рэшаць⁵ і іншыя. Гэта таксама І такія святары, як Фабіян Абрантовіч⁶, ён быў доктарам багаслоўя: ён таксвама ўключаўся ў гэтае адраджэнне. Мне гэта цікава, бо, па першае, гэта малавядомае ў гісторыі Беларусі. 

Пра гэта мала хто ведае нават сярод каталікоў. Мяне уражвае іх энергія. Людзі з такім запалам, энтузіязмам уключыліся ў адраджэнне Беларусі. Я даследаваў творчасць Казіміра Сваяка, Канстанціна Стаповіча, беларускага паэта, ксяндза каталіцкага, які памёр у маладым узросце ад сухотаў, калі яму было трыццаць шэсць гадоў. Калі ты чытаеш ягоныя творы, то, відаць, што яны наскрозь беларускія. Так, ён піша пра рэлігію, як вельмі рэлігійны чалавек, але не толькі — ён піша з гэтым беларускім гумарам, характарам, беларускай мовай, беларускай адметнасцю. Там такі беларускі каларыт, стыль, спецыфічны для Беларусі! Як Казімір Сваяк, так і іншыя, мной пералічаныя, мелі моцную энергію, запал, аптымізм, ўключанасць ў адраджэнне… Яны не зачыніліся толькі ў сваіх цэрквах. Не было так, што толькі адправілі імшу і пайшлі гуляць у карты з панамі. Яны сапраўды працавалі ў народзе, выдавалі кнігі, адкрывалі школы, арганізоўвалі розныя тэатральныя гурткі. То бок яны дбалі пра поўнае развіццё беларускасці — ад веры да культуры. Яны дапамагалі таксама людзям фінансава. Мяне ўражвае тое, што яны былі такімі святарамі да мозга касцей, сапраўднымі пастырамі. І варта гэта адкрываць беларусам.

Наталля: Яны таксама перажывалі досыць моцныя прыцясненні.

Марыўш: Вельмі многа — як раз ад сваіх бліжэйшых сяброў, калег з касцёла. Гэта самае страшнае.

«Між намі, суседнімі дзяржавамі цяпер стаіць мур»

Наталля: Як ты думаеш, ці жывое дагэтуль гістарычнае польскае месіянства у дрэнным сэнсе гэтага слова?

Марыўш: Канешне, яно заўсёды будзе, яно існуе дагэтуль, але я б сказаў, што гэта маргінальная з’ява.

Наталля: А што тычыцца канцэпта польскай цывілізацыйнай місіі на ўсход? Калі, напрыклад, Усходняя царкву не ўспрымалі як царкву, як хрысціян.

Марыўш: Гістырычныя вынікі гэтага прывялі да раз’яднання і расколу, што між намі, суседнімі дзяржавамі, народамі вельмі блізкімі адзін да аднаго, хіба няма бліжэйшых народаў, чым мы, братамі, якія мелі шмат стагоддзяў супольную дзяржаву, цяпер стаіць мур. А мяжы з Нямеччынай, якая столькі разоў хацела знішчыць Польшчу, няма, можна ездзіць туды і назад свабодна.

«Вельмі мала беларускіх святых, кананізаваных, якія былі таксама відавочна займаліся нацыянальнай дзейнасцю»

Наталля: І як ты думаеш, ці прыйшло зараз у каталіцкай Царкве зразуменне таго, што беларусізацыя важная, ці ёсць яно цяпер?

Марыўш: Зразуменне будзе, калі мы пачнём гэта разумець. Мы ездзілі з беларусамі ў Вільню ў мінулым годзе на свята Маці Божай Вастрабрамскай. У лістападзе і мы хадзілі на Росы. Мы ўбачылі і магілы розных беларускіх дзеячаў адраджэнцаў. І самае цікавае, што найбольш задбанай магілай, на якой было найбольш кветак і знічак, была магіла Казіміра Сваяка, ксяндза-паэта. Гэта мяне здзівіла і ўразіла вельмі. Мне падаецца, можна імкнуцца рабіць яшчэ адну важную рэч.

Наталля: Якую?

Марыўш: Напрыклад, цяпер ёсць вельмі мала беларускіх святых, кананізаваных, якія былі таксама відавочна займаліся нацыянальнай дзейнасцю. У нас, палякаў, куча такіх людзей, якія былі не толькі святымі, пастырамі і законнікам, але былі таксама патрыётамі сваёй зямлі.

Наталля: На днях, 23 траўня 2025 года, у Санкт-Пецярбургу на дыяцэзіяльным  узроўню беатыфікавалі беларускіх каталіцкіх дзеячаў, ахвяраў савецкага рэжыму.

Марыўш: Гэта добра, канешне, Слава Богу, што такое адбываецца. Беларусам гэта патрэбна.

«Раздражняе, што асацыююць беларусаў з Лукашэнкам»

Наталля: Якія стэрэатыпы пра беларусаў у палякаў больш за ўсё цябе раздражняюць?

Марыўш: Перадусім, не люблю, калі палякі называюць беларусаў рускімі.

Наталля: Ці часта такое здараецца?

Марыўш: Так кажуць пра ўсіх людзей, якія прыязджаюць з Усходу, на іх кажуць «рускія», асабліва старэйшыя людзі. Кажуць, нібы ў беларусаў ніжэйшы цывілізацыйны ўзровень, але гэта няпраўда. Вам няма чаго саромецца абсалютна. Таксама раздражняе, што асацыююць беларусаў з Лукашэнкам. Першае, пра што паляк падумае, узгадваючы Беларусь, — пра Лукашэнку. Гэта таксама трэба мяняць адназначна. Карацей, 

палякі нічога не ведаюць пра Беларусь. Таму таксама тут стэрэатыпаў няма вельмі шмат.

Наталля: А што рабіць, каб гэта мяняць?

Марыўш: Справа ў тым, што гэта велізарная задача беларусаў, якая апынулася за мяжой, каб адукаваць людзей, каб расказваць пра сябе, пра Беларусь, каб паказаць вартасць сваёй краіны, усе яе моцныя бакі.

Але дзеля таго, каб рабіць так, каб прасоўваць Беларусь, беларускасць і беларушчыны ў Польшчы, трэба яе ведаць. А праблема ў тым, што шмат беларусаў яе не ведае.

А гэта, з ідэалагічнага пункту гледжання, першы крок для сапраўднай любові. Як ты можаш нешта любіць, калі ты гэтага не ведаеш? Таму для таго, каб прасоўваць беларушчыну сярод замежнікаў, трэба яе спачатку пазнаць. Таму заклікаю ўсіх беларусаў: цікаўцеся сваёй гісторыяй — яна суперская, яна цікавая. І не хачу казаць, што гэта ваш абавязак, бо калі казаць пра абавязак, трэба нагадваць тады, бо чалавеку не хочацца, а яму павінна хацецца.

Наталля: Але ж ці ня бачна, што хочацца беларусам гэта рабіць зараз?

Марыўш: З аднаго боку, так, але таксама праблема ў тым, што калі ў Варшаве пахадзіць па розных беларускіх сустрэчах і мерапрыемствах, то сустракаеш тых жа самых людзей. А калі падумаць, што беларусаў ёсць вельмі шмат…. Хаця я ўжо сказаў, што больш важная не колькасць, а толькі якасць. Ёць беларусы, якім хочацца развіваць беларушчыну, і ў гэтым трэба ісці далей. А дзеля таго, каб ісці далей, трэба разумець, што мы павінны дзейнічаць разам. Паасобку чалавек нічога не зробіць. Трэба дзейнічаць разам, трэба скласці план. Тое самае, што я казаў і кажу беларусам, а таксама самому сабе —

мець велізарныя мэты, не баяцца мець вялікіх мэтаў.

Наталля: Гэта цудоўна!

«Польскі касцёл мог бы пераняць ад беларускай супольнасці ў Польшчы, перадусім, моладзевы дух»

Марыўш: Я б сказаў — планаваць будаваць цэрквы, ствараць, упісвацца ўключацца ў царкоўныя структуры Польшчы. Думаю, трэба спрабаваць рэгістраваць уласныя парафіі і пазней спрабаваць дамагацца ўласных будынкаў. Беларусы змаглі гэта зрабіць на Захадзе, то чаму тады не тут? Гэта ўсё магчыма. Нават не ведаю, калі возьмем святога Максімільяна Кольбэ⁷, польскага святога Францішканіна міжваеннага перыяда, які загінуў у Асвенцыме — ахвяраваў жыццё за аднаго з палонных. Ён спачатку атрымаў кавалак зямлі ад польскага арыстакрата і пабудаваў кляштар у чыстым полі на захад ад Варшавы. За 12 гадоў гэты кляштар стаў найбольшым каталіцкім кляштарам ва ўсім свеце. Ён гэта змог зрабіць за так кароткі перыяд! Але ён быў Божым шаленцам…

Наталля: Ты добра знаёмы з жыццём каталіцкай Царквы і ў Польшчы, і ў Беларусі, добра ведаеш дзейнасць беларускай супольнасці ў Польшчы. Што, як ты думаеш, было б цікава пераняць польскай супольнасці ад беларусаў і беларускай супольнасці ад каталікоў Польшчы.

Марыўш: Мне падаецца, што польскі касцёл мог бы пераняць ад беларускай супольнасці ў Польшчы, перадусім, моладзевы дух, таму што на беларускіх каталіцкіх імшах удзельнічае шмат моладзі. Большасць вернікаў супольнасці складаюць маладыя людзі, і гэта людзі, якія бяруць адказнасць за свае супольнасці, адказнасць за грошы. Каб у Польшчы вернікі нейкай парафіі былі дапушчаныя да грашэй — такога не бывае, я з такім не сустракаўся. 

Наталля: Перадусім, ты маеш на ўвазе, што палякам добра было б падвысіць дзейнасць-місію сярод маладых людзей?

Марыўш: Так, гэта палякі маглі б зрабіць, таму што ў Польшчы шмат веруючых людзей, што значыць, існуе шмат парафій, зараз шмат парафіян у дастаткова сталым узросце — гэта тыя ж бабулькі, якія ходзяць у касцёл. Моладзь  у Польшчы секулярызуецца неверагодна хутка. Польская каталіцкая царква магла б магла б падгледзець у беларускіх супольнасцяў каталікоў —  чаму маладыя людзі туды прыходзяць, чаму бяруць адказнасць, чаму арганізоўваюць хоры, якім чынам прыцягваюць маладых людзей. Адносна таго, што чаму беларускія супольнасці маглі б навучыцца ў палякаў — яны, хіба, мусяць пачаць разумець, што парафіі — гэта выдаткі, гэта патрабуе грошай. У Польшчы дагэтуль вельмі шмат вернікаў замаўляе імшы ва ўласных інтэнцыях за грашовыя ахвяраванні, якія, насамрэч, з’яўляюцца галоўнай крыніцай утрымання святароў. Я ведаю, што вельмі часта беларусы не маюць грошай, але трэба навучыцца, што ў царкве таксама трэба адкульсці браць гэтыя грошы на сваіх душпастыраў. Свае святыні і парафіі, насамрэч, павінны ўтрымліваць вернікі — ёсць такі запіс у кананічным праве.І гэта трэба разумець.

Наталля: А што не так з беларусамі, каторыя сёння чагосьці не разумеюць?

Марыўш: Справа ў тым, што беларускія святары ў Польшчы вельмі часта маюць фінансавыя праблемы, ім цяжка выжыць. Праз тое, што яны не маюць грошай, яны вымушаны станавіцца польскімі ксяндзамі. Яны вымушаны далучацца да польскіх парафій, працаваць для палякаў, спавядаць палякаў, даваць душпастырскую апеку палякам. Гэта, канешне, не грэх, але калі чалавек хоча служыць сваім людзям, яму трэба нейк выжываць. Хто яму забяспечыць пражыванне? Таму тут трэба падумаць пра тое, што святары не жывуць “у паветры”.

«Гэта азначае, што ты бярэш крыж на свае плечы, і служыш з раніцы да вечара, да ночы»

Наталля: А ці не падаецца табе, што, гледзячы на прыклады мінулага стагоддзя, гэта эмігранцкая рэчаіснасць, якая абумоўлена знешнімі фактарамі, і на іх вельмі цяжка паўплываць?

Марыўш: З аднаго боку, так, але можна падумаць пра беларускіх эмігрантаў, якія апынуліся, напрыклад, у Амерыцы або ў Лондане ў пяцідзясятыя гады пасля Другой сусветнай. Я быў і ў Лондане, і ў Амерыцы — яны змаглі там нешта пабудаваць, змаглі нешта стварыць. Гэта трывае дагэтуль. У Амерыцы ў Саўт Рывэр⁸ — беларускі амэрыканскі цэнтр, у Лондане — Скарынаўка⁹. Яны таксама пачыналі з нуля, у іх абсалютна нічога не было, яны нават мовы не ведалі — мовы, абсалютна не падобнай да іхняй, гэта былі зусім чужыя краіны.

Наталля: Мне падаецца, што мы зараз у сітуацыі, калі грамадства ўжо іншага кшталту — яно моцна секулярызавана, у тым ліку эмігрантскае.

Марыўш: Так, гэта праўда. І гэта таксама адна з прычын, чаму менавіта з гэтымі супольнасцямі так цяжка. Канешне, там эмігранцкая жыццё яно вельмі цяжкое. Калі ты мігрант, табе трэба выконваць, у разы большую працу, чым мясцовыя людзі, чым жыхары краіны дзе ты жывеш. Таму гэта толькі для сапраўды вельмі вельмі моцных і ўстойлівых людзей. Але такія людзі патрэбныя, і Бог дае неабходную сілу дзеля такога служэння. Зараз таксама крызіс лідэраў, і гэты крызіс — ва ўсім свеце. Патрэбныя лідары, якія сапраўды былі лідарамі. А што азначае сапраўднае лідарства? Гэта не азначае, што ты сядзіш, прымаеш грошы і раздаеш каманды. Гэта азначае, што ты бярэш крыж на свае плечы, і служыш з раніцы да вечара, да ночы. І такіх лідэраў няма, а яны патрэбныя у любым грамадстве, і ў Беларусі асабліва. І толькі такое жыццё дасць тым, хто да яго пакліканы, сапраўднае шчасце.

Наталля: Адкуль іх браць, як думаеш?

Марыўш: Добрае пытанне. 

Наталля:  Як ты думаеш, што трэба рабіць, каб моладзь была ў царкве?

Ты кажаш, што так класна ў беларускай супольнасці, што там куча моладзі. Можа быць, гэта абумоўлена акурат тым, што Царква каталіцкая ў Беларусі ў меншасці, і яна таму так і развіваецца. Калі паглядзець на супольнасці, напрыклад, праваслаўных у Польшчы, то там вельмі падобная гісторыя. Гэтая царква меншасці, яна дае такую турбулентнасць і вектар.

Марыўш: Ведаеш, моладзь не церпіць фальшу.

Наталля: А што, яе так многа ў Каталіцкім Касцёле ў Польшчы?

Марыўш: Мы, у прынцыпе, усе ім пакрытыя, кажам адно і робім другое.

Наталля: Можа, гэта акурат абумоўлена царквой большасці, дзе ёсць вялікая колькаць вельмі розных людзей?

Марыўш: Мне падаецца, што гэта проста чалавечы фактар, і гэта не пытанне пра большасць і меншасць. 

Таму для таго, каб прыцягнуць моладзь, мне падаецца, трэба казаць усю праўду. Нельга нічога ўкрываць, сапраўды служыць цалкам ахвярна. 

Тады людзі будуць гэта бачыць, асабліва моладзь. Самае галоўныя – рабіць усё, каб словы і духавенства, і вернікаў не разыходзіліся са справамі. А калі такое адбываецца –  быць мужным, прызнаць свае памылкі, раскаяцца, устаць ды ісці далей!  

«Людзі выйшлі таму, што яны ўзгадалі пра сваю чалавечую годнасць»

Наталля: У адным з тваіх інтэрв’ю прачытала такую думку, што трэба адварочвацца ад падзеяў ў Беларусі ў сэнсе, ад палітычных фракцый, і глядзець на Беларусь праз праз прызму збаўлення. Адначасова ты кажаш пра шчырасць і моладзь. Але ці не падаецца табе, што ў Беларусі ў 2020-м годзе — гэта акурат было пытанне маральнага выбару і не зусім палітычнага выбара людзей, святароў і вернікаў. І ты кажаш, што трэба дыходзіць ад плаітычных рэчаў. Але калі мы аддалімся ад гэтых пытанняў зусім, то які магніт будзе для людзей?

Марыўш: Я меў на ўвазе, што падзеі 2020 года ў Беларусі  былі адназначна палітычныя, але не да канца. Скажу, што да іх я ставіўся раней, можа, не негатыўна, але сумнеўна — чаму беларусы выступаюць зараз, чаму не працаваць і чакаць спакойна, калі прыйдзе лепшы час? Але аднойчы адзін беларускі каталіцкі святар сказаў вельмі крутую думку, яская мне спадабалася — добра, што людзі выйшлі таму, што яны ўзгадалі пра сваю чалавечую годнасць, што яны маюць годнасць, што яны не быдла і іх нельга трактаваць як быдла. Яны выйшлі менавіта з пункту гледжання чалавецтва, чалавечай годнасці. 

Мне падаецца, што гэта быў самы важны фактар, чаму беларусы выйшлі, і годныя ўвагі, вартыя ўвагі: мы маем годнасць, мы людзі.

Наталля: Пагаджуся з гэтай думкай.

«Людзі створаныя для чагосьці большага!»

Марыўш: З-за  таго, што я рэлігійны чалавек, я чалавечую годнасць так разумею — яна для мяне абумоўлена тым, што я перадусім Божае дзіця. І мая годнасць выплывае з гэтага, а не з таго, колькі я маю, што я маю, якую маю адукацыю.  Я магу любой справай займацца магу – мыць туалеты, магу звальваць гной ці яшчэ нешта такое, і я буду сябе адчуваць годным чалавекам, бо мае годнасць ніколі яна не выплывае з таго, што я раблю, а з таго, што я Божае дзіця. Таму менавіта рэлігія можа адыграць і вельмі вельмі вялікую ролю у тым,што чалавек узгадае сабе, што ён сапраўды варты нечага нечага большага, чым проста выпіць, закусіць наесціся, паглядзець тэлевізар, смартфон, ютуб і гэтак далей, што людзі створаныя для чагосьці большага!

Наталля:  Вынікі адрозніваюцца, канешне, але рэвалюцыя 2020 мне нагадвала украінскую Рэвалюцыю Годнасці — што гэта зварот да ўнутранага, нейкай сутнасці сваёй і ў тым ліку людскай. Калі ў мяне пытаюцца, чаму вернікаў пераследуюць за веру ў Беларусі, я кажу — людзі зрабілі маральны выбар, і яны становяцца мішэнню з-за таго, што яны праз маральны выбар становяцца апанентамі таго, што пануе ў Беларусі. Вельмі многія замежнікі гэтага не разумеюць. Людзі былі інспіраваны  і святарамі, і біскупамі менавіта ў гэтым кірунку. І гэта, па мойму, вельмі добры прыклад для свету — з аднаго боку, а з другога мы бачым у Беларусі, што царква ўрастае ў нейкія джяржаўныя структуры і наратывы. І ў гэтыя сеткі трапляюць не толькі праваслаўныя, але і каталікі, што далей будзе — вельмі вялікае пытанне.

Марыўш: Тут я мушу выказваць контррэвалюцыйныя думкі. Самае простае — стаяць збоку і крытыкаваць гэтых людзей. Я ведаю, што шмат іхніх учынкаў з хрысціянскага пункту гледжання можа падавацца няправільнымі, а іхнія стасункі з уладамі розных дзяржаў могуць нагадваюць вельмі небяспечную гульню, якая ў выніку можа прывесці да пакту з д’яблам, калі казаць шчыра.

Наталля: Іх многа было ў гісторыі.

Марыўш: Так, але заўсёды ў мяне ўключаецца лямпачка — а што я б зрабіў на іхнім месцы? Нельга забывацца, што мы бачым няпоўную карціну сітуацыі. І таму таксама ты пачынаеш разумець, што найлепш і найбольш выгадна быць звычайным шэрым, простым чалавекам, які не мае ніякай адказнасці. Але праблема заключаецца ў тым, што калі сабе ўсвядоміць, то тады Бог назначае цябе на нейкія пасады, каб ты нешта рабіў. Бог мае велізарнае пачуццё гумару. А за царкоўныя ўлады трэба маліцца заўсёды і ўсюды. І ніколі не асуджаць людзей, тым не менш трэба ясна ўказваць на грэх там, дзе ён з’яўляецца.

Наталля: Зараз многа хейту у бок праваслаўных у Беларусі, хаця сядзяць і праваслаўныя, і каталікі, і пратэстанты, хаця праваслаўная іерархія больш “прагнулася” пад Лукашэнку і ў Расеі – пад Пуціна.

Марыўш: Гэта няправільна – адкідаць веру з-за людзей.

«Беларускаія танцы — гэта першая любоў» 

Наталля: Не запыталася ў цябе яшчэ — чаму табе акрамя беларускай літаратуры, цікавыя беларускія народныя танцы?

Марыўш: праз беларускія танцы я прыйшоў увогуле да зацікаўленасці танцамі – я цяпер удзельнічаю ў розных конкурсах з лацінаамерыканскімі і інышмі танцамі, але беларускаія танцы — гэта першая любоў. 

Наталля: Можна сказаць, што так выглядае “беларускае месіянства”?

Марыўш: Увогуле, дзякуючы вам, беларусам, я пачаў танчыць, спяваць, калі шчэ дзякуючы вам сабе жонку знайду, то буду рукі вам цалаваць (смяецца). Можна сказаць, што я ўжо “прышчэплены” беларускасцю. Можа, гэта толькі я сустракаў — але столькі танцуючых беларусаў, спяваючых людзей у вас, вы нашмат больш спяваеце, чым палякі.

Наталля: Мяркую, проста ты трапіў у такое асяроддзе. За савецкім часам спеўная  беларуская культура была знішчана — падчас застолляў практычна не спяваюць “свае” песні, як гэта, напрыклад, часта сустракаецца ва Украіне. 

Марыўш: Значыцца, цяпер людзі толькі гэта аднаўляюць…

Наталля: Можа, ты хацеў штосьці сказаць, пра што я ў цябе не запыталася?

Марыўш: Трэба аб’ядноўвацца, працаваць разам, каб не думаць пра нейкай крыўды. Калі хочам неяк дзейнічаць эфектыўна, спачатку трэба навесці парадак са сваім жыццём духоўным, перад усім навядзем парадак з самім сабой. А тады ўсё астатняе будзе ўжо вельмі добра арганізоўвацца.

Наталля: Дзякуй табе за размову.

1. Сапраўднае імя — Язэп Германовіч (1890-1978), беларускі пісьменнік, каталіцкі святар усходняга абраду, паэт, публіцыст. ↩︎
2. Маецца на ўвазе цыкл гістарычных раманаў Генрыка Сянкевіча  “Агнём і мячом” (1884), “Патоп” (1886) і “Пан Валадыёўскі” (1888). ↩︎
3. Сапраўднае імя Аляксандр Сцяпанавіч Астрамовіч (1878-1921), беларускі паэт, каталіцкі святар. ↩︎
4. Сапраўднае імя імя Канстанцін Мацвеевіч Стаповіч (1890-1926), беларускі грамадска-палітычны дзеяч, паэт, драматург, публіцыст, літаратуразнавец, каталіцкі святар. ↩︎
5. Язэп Рэшаць (1890-1958), выкарыстоўваў псеўданімы Язэп Рушчанец, J. Ruščanec, беларускі рэлігійны і культурна-асветны дзеяч, навуковец, педагог, пісьменнік, драматург і публіцыст, каталіцкі святар заходняга абраду, бенедыктынец, місіянер, доктар філасофіі і тэалогіі. ↩︎
6. Фабіян Янавіч Абрантовіч (1884-1946), выкарыстоўваў псеўданымі Фабіч (Fabič), каталіцкі каталіцкі манах-марыянін і святар усходняга абраду, прэлат Мінскай і Пінскай капітул, архімандрыт, місіянер, рэлігійны і культурна-грамадскі дзеяч, педагог, доктар філасофіі, магістр тэалогіі. ↩︎
7. Максіміліян Кольбэ (1894-1941) — манах ордэна францысканцаў, каталіцкі святар, доктар філафофіі і тэалогіі. ↩︎
8. Беларуская праваслаўная царква ў Саўт-Рыверы, штат Нью-Джэрсі, ЗША. ↩︎
9. Бібліятэка і музэй Францішка Скарыны ў Лондане. ↩︎