«Новое поколение хочет жить по-новому». Интервью с Тадеушем Кондрусевичем
31 августа белорусские пограничники не пустили в страну архиепископа-митрополита Тадеуша Кондрусевича, главу римо-католиков Беларуси, возвращавшегося из поездки в Польшу.
Ситуация сразу приобрела скандальный характер: Кондрусевич – гражданин Беларуси и никакого иного гражданства, вопреки заявлениям Александра Лукашенко, не имеет. С требованием разрешить въезд Кондрусевичу в Беларусь уже выступил Государственный департамент США.
Александр Лукашенко 1 сентября заявил, что Тадеуш Кондрусевич попал в «общий список» граждан, которым запрещен въезд в Россию и Беларусь. Он также сказал, что Кондрусевич «возвращался из Польши после консультаций», «получив там определенные задачи», и упрекнул митрополита в том, что он «влез в политику и потащил за собой верующих католиков». Лукашенко отметил, что власти Беларуси «проверяют» информацию о наличии у Кондрусевича второго гражданства – какой страны, сказано не было.
26 августа минский ОМОН блокировал костел Святых Симеона и Елены (так называемый Красный костел), где укрылись около 100 участников очередной многотысячной акции протеста против Александра Лукашенко. Блокада длилась 40 минут. Тадеуш Кондрусевич назвал ее незаконной и призвал наказать виновных, после чего уехал на служебном автомобиле в Варшаву, а 31 августа поехал обратно на родину. Пограничники отказали ему во въезде в Беларусь, в то же время пропустив секретаря Кондрусевича, о. Юрия Санько. Кондрусевич был вынужден вернуться в Варшаву.
Белорусские власти уже несколько раз отказывали в визе римо-католическим священникам-полякам (в Беларуси многие римо-католики – поляки). Менее года назад во въезде было отказано о. Павлу Кнуреку, который до этого 15 лет отслужил в Витебске.
Кондрусевич не впервые становится жертвой политических событий. Патриарх Алексий II (Алексей Ридигер) считал его чрезмерно активным (в 2002–2007 годах Кондрусевич возглавлял архиепархию Матери Божией с центром в Москве). В 2002 году папа Иоанн-Павел II Войтыла расширил структуры Католической церкви в России: тогда было выслано несколько священников и епископ, но Кондрусевича не тронули. Патриарх Кирилл (Владимир Гундяев) тогда заявил, что православным было бы легче общаться не с поляком, а с немцем, потому что немцы сознают свою вину перед русскими.
В 2005 году Войтыла умер, его сменил папа-немец, и от него Ридигер добился перевода Кондрусевича в Белоруссию.
В интервью Радио Свобода Тадеуш Кондрусевич говорит, что у него нет никакого другого гражданства, кроме белорусского, и ему просто не имеют правда запретить въезд в Беларусь. Он рассказывает о преследованиях белорусских римо-католиков, поддержавших протесты против Лукашенко, о своих встречах с белорусским президентом и министром внутренних дел и о том, что он рассчитывает на пересмотр властями решения о запрете на его въезд в Беларусь.
– На моей памяти вы уже второй человек, который оказался в подобной ситуации, и я думаю, вы хорошо помните историю отца Стефана Каприо, который уехал из России на Пасху и не смог вернуться, его завернули. Похожая ведь история?
– Ну, похожая. Только он уехал из России, он итальянский гражданин, а я гражданин Беларуси.
– У вас два гражданства или одно? Или три?
– Одно, я гражданин Беларуси. У меня было когда-то российское, но я его сдал. Сначала было советское, потом, когда распался Советский Союз, меня как раз перевели в Москву, и конечно, власти говорили: белорус, не белорус, в России надо иметь российское гражданство. И я взял российское. А потом, когда перевели обратно в Беларусь, тут тоже власти говорят: надо белорусское. И я взял белорусское, отказался от российского.
– Каким образом вы, советский человек, стали католическим епископом? Вы от рождения были воспитаны в католической вере или это пришло с возрастом?
– Я родился в деревне недалеко от города Гродно, абсолютно все жители деревни были католики, и я был крещен сразу же после рождения, воспитывался родителями в католической вере. Конечно, долгое время там священника тоже не было, но католики там были очень сильны. То есть я веру перенял от своих родителей. После школы я учился в Гродненском пединституте, на физико-математическом факультете. Проучился год, потом в газете начали писать: как это – будущий воспитатель советской молодежи ходит в костел, в церковь? Я забрал документы, год поработал и поехал в Ленинград, поступил в Ленинградский политехнический. Мне нравилась математика, физика, техника. Хотя я всегда был верующим, и я был счастлив, что в таком огромном городе, как Ленинград, в городе на Неве, есть католический храм, я ходил туда молиться. Потом по распределению я попал в Вильнюс, где, конечно, религиозная ситуация была уже совершенно другой. В то же самое время в Белоруссии священники умирали, их становилось меньше, новых не было. Мои одноклассники, когда я приезжал домой, говорили: «Спасай, спасай нас. Ты в Литве, там семинария есть». Закончил семинарию, работал в Литве священником, потом в Беларуси начал работать священником. Это еще в советские времена было. А потом папа Иоанн Павел II назначил меня епископом. Я не знаю, почему он меня назначил, но назначил.
– Обычно считается, что в вере крепки гуманитарии. Естественное образование, знакомство с передовыми достижениями науки и так далее – это было в какой-то момент искушением в вашей вере?
– Нет, у меня никогда не было этих искушений. И даже когда нужно было оставить институт в Гродно, я этого не чувствовал. В Ленинграде я еще больше укрепился в своей вере. (Смеется.) Когда я пришел подавать документы, вынул их из внутреннего кармана пиджака, там аттестат зрелости был большой такой, огромный, и во внутреннем кармане пиджака был крестик, он как-то между документами попал. Я подал все этой женщине, она на меня посмотрела и говорит: «Возьмите и никому не показывайте». Я так подумал: я приехал в город трех революций первый раз, пришел в институт, эта женщина меня первый раз видит… Ну, она, может быть, тоже была верующая, не знаю, православная, но очень честный человек была. Потому что это мог быть мой первый и последний шанс. Но он не был последним.
– Вы не верите в честность и порядочность неверующих людей?
– Почему нет? Верю!
– Вы так говорите, что если она верующая… Только верующий может быть порядочным или не обязательно?
– Нет, почему, конечно, есть и очень порядочные люди среди неверующих, и я в своей жизни много таких встречал. Я просто так сказал, не знаю, верующая или неверующая. Когда там был какой-то юбилей института, я в Москве был, и меня позвали на этот юбилей, посадили в президиуме, мне надо было что-то сказать. Я вспомнил эту историю, а потом во время перерыва ко мне подошел мужчина, лет 40–45, и говорит: «Я доцент этого университета. А вы не помните, как эта женщина выглядела?» Я говорю: «Честно говоря, я не очень помню, ну, такая блондинка была, высокая». Он говорит: «Это была моя мама, она мне что-то такое рассказывала». И он такой гордый ходил, что его мама, так сказать, спасла меня. Ну, спасла, не спасла… но она честный человек, уважала мои взгляды.
– Вы упомянули, что в Вильнюсе «все было совсем по-другому». Вообще, Беларусь – это ведь своеобразный «национальный перекресток»: Литва, Польша, Россия, Украина, внутри еще евреи. В этом перекрестье Вильнюс для вас был первым опытом соприкосновения именно с польским католичеством?
– Я бы сказал, с литовским. Если в Беларуси в то время богослужения были практически всюду только на польском языке, и все старые священники не могли даже вести богослужения на другом, то в Литве, в Каунасе, например – только на литовском, в Литве это уже литовский и польский язык, то есть рядом с польским я увидел еще литовский. Богослужения на литовском начали проводить в Вильнюсе. И до сегодняшнего дня, несмотря на то что и Союз развалился, в Вильнюсе есть богослужения и на русском языке. Вот такой открытый для всех город.
– Кем вы себя больше ощущаете сами – белорусом, поляком, русским, католиком?
– Если бы мне в Москве задали такой вопрос, я бы сказал: «Я христианин». В России в основном на русском были богослужения, в Беларуси я служу в основном по-белорусски, хотя есть и по-литовски мессы, и по-польски. В Литве я служил и по-литовски, и по-польски, я знаю литовский хорошо.
– А в семье говорили на каком, когда вы были ребенком?
– В семье у нас говорили по-простому, как мы называем, это такой смешанный – и польский, и русский, и белорусский. Ну, ещё трасянкой иногда называют, то есть это не чистый белорусский, но очень близкий к белорусскому, такой народный белорусский, скажем.
– Ваш опыт жизни в Гродно – на территории, которая была спорной в течение многих столетий – это был опыт скорее мирного сосуществования наций и религий или опыт римо-католической среды?
– Нет, это опыт мирного сосуществования, и я, конечно, очень благодарен той среде, в которой я родился. Конечно, в нашей деревне не было православной церкви, но в 9 километрах от нас была другая деревня, и там она была. Конечно, я видел: да, здесь люди ходят, да, здесь смешанные семьи, смешанное супружество, и люди как-то живут нормально, ни у кого ни с кем нет каких-то конфликтов. И когда говорят: как вы там уживаетесь? – у нас, католиков, очень хорошие отношения с православными. У нас примерно 60% семей – это смешанные семьи, католиков и православных. У нас очень хорошие отношения и с протестантами, и с иудеями, и с мусульманами. Посмотрите: когда начались все эти события в Беларуси, примерно две недели тому назад, Совет епископских конференций Европы призвал всех католиков и христиан Европы в шесть часов по среднеевропейскому времени прочитать молитву «Отче наш». «Отче наш» – для всех молитва та же самая, так сказать. Я прочитал об этом в интернете где-то в четыре-пять вечера и быстренько объявил на нашем сайте, на нашем портале, что завтра в семь часов, потому что на час позже, в так называемом Красном костеле, Симеона и Елены, будет богослужение, мы прочитаем эту молитву «Отче наш», а потом будет литургия, святая месса. И я приглашаю всех, приглашаю православных, приглашаю греко-католиков, приглашаю протестантов, приглашаю мусульман, приглашаю иудеев. И все пришли! Я даже не посылал приглашения им, потому что не было времени уже, это просто физически невозможно было. И все пришли, храм был забит, людей было как селедок в бочке. Я видел своими глазами, как женщина во втором ряду, это хорошо видно, когда молился мусульманин, повторяла, видно было, что она тоже молится. Беларусь – это уникальная страна, где между разными конфессиями и религиями существует такой хороший консенсус.
– До 2007 года вы были в Москве. Когда вы переехали в Беларусь, у вас было ощущение, что вы попали в более провинциальную среду или, наоборот, что вы стали ближе к Европе?
– Я очень люблю Россию, я в Ленинграде учился шесть лет в институте, работал долго в Москве, все-таки 16 с половиной лет, епископом. Треть своей жизни я прожил в России. В принципе, я придерживаюсь такого мнения: если мне папа завтра скажет в Африку ехать – я поеду. Я должен служить там, куда меня посылают. Конечно, интеллектуально Москва, Санкт-Петербург и другие города – это очень и очень высоко. Другой вопрос, что, конечно, католиков там значительно меньше в процентном отношении, нежели в Беларуси. Но влияние, скажем, Европы, Западной Европы в Беларуси больше, и даже православие в ней немножко не такое, там тоже больше влияния западного искусства, это чувствуется. Но самое главное, может быть, другое, о чем я уже говорил: нет никаких антагонизмов между католиками и православными и также другими вероисповеданиями.
– У белорусов сегодня – не знаю, правильно или нет – репутация своего рода «хоббитов» в Европе. То есть страны, которая отличается от Украины, от России, может быть, от Польши пониженным градусом агрессивности. И в нынешней истории все с некоторым удивлением смотрят на полное отсутствие агрессии со стороны тех людей, которые вышли на улицы. Это особенность национального характера? Эта особенность связана как-то с религией? Или это просто от безысходности? Как вы это объясняете?
– Да, это, конечно, феномен белорусов. Мы называем себя «померковные» на белорусском языке, такие неагрессивные, мирные люди. Я думаю, что это, конечно, и воспитание, и также влияние, конечно, христианства. Все-таки христианство призывает к примирению, даже если это очень сложно. Сегодня, действительно, нет каких-то кровавых стычек, хотя, конечно, кровь уже пролилась, но больших нет. Каждая жизнь – это дорого, и жалко, что произошло так, что кровь пролилась. Тем не менее, можно увидеть иногда такие плакаты, когда идут люди и говорят: «Мы не простим». И тут, можно сказать, какой-то конфликт. Я всегда призывал и призываю сегодня всех людей: посмотрите на Крест Господень, что сказал Иисус с креста? «Отче, прости их, они не ведают, что делают». Да, конечно, справедливость, да, такое положение, кто в нем виноват – это одно, но в душе нужно простить. Это очень сложно, это непросто. Я вспоминаю слова святого Иоанна Павла II, который тоже в 2000 году, в год юбилея христианства, призвал к прощению, к взаимному прощению. Он тогда сказал очень хорошие слова, мне они понравились, и я их часто повторяю в таких случаях: «Прощение – это не знак слабости, это знак силы, потому что побеждаешь самого себя».
– Для вас было неожиданностью, что реакция на результаты выборов оказалась такой, какой она оказалась? Вы ожидали, что рано или поздно, как раньше говорили, «чаша народного терпения переполнится», или это был сюрприз?
– Ну, знаете, были какие-то там в 2010 году выступления, в 2015-м, может быть, не было таких больших волнений, но, тем не менее, такая атмосфера нарастала, давление пара было все больше. И когда-то этот пар нужно было выпустить. За последние 25–30 лет появилось уже новое поколение людей. Начинается новый учебный год, дети пошли в школу, но пошли также и студенты, и целый день студенты 1 сентября ходили по Минску. Я далеко, конечно, от Минска, но есть интернет, и это все видно. Выросло новое поколение людей, которое хочет жить уже по-новому. Понятно, что были наблюдатели всюду, кто выиграл, тот выиграл, но я не понимаю, почему допускаются такие совершенно простые ошибки. Сегодня мы видим уже совершенно новое поколение, воспитанное в совершенно новых условиях, поколение молодых людей, которые сидят в интернете, ездят за границу. У них много друзей, они знают языки, это не наше поколение, когда язык было трудно учить. Сегодня можно выучить языки значительно легче, есть много возможностей для этого. И я особо не удивился. Но то, что вы уже упоминали, что все проходит достаточно мирно… Вы мне позвонили, и я только что как раз смотрел, что напротив парка Горького стоит ОМОН, и тут парни, девушки, студенты танцуют перед ним. Где вы придумаете такое? Возьмем Германию, Францию. Разве хоть одна машина в Беларуси была сожжена, разве были магазины разграблены, витрины разбиты? Не было этого. Люди хотят мирным способом решить этот вопрос, и поэтому – я тоже призывал к этому – надо сесть за стол переговоров и попытаться решить этот вопрос.
– То есть вы считаете, что Беларусь в этом смысле более открыта, чем Россия? Вы были в России и можете сравнивать. Прихожан с большим опытом поездок в Западную Европу, по-вашему, больше в Беларуси?
– Конечно. Хотя в России тоже многие ездят. Скажем, когда были Дни молодежи, наша активная молодежь ездила в какие-то паломничества, очень часто и я с ними ездил. У многих в Литве и Польше живут родственники. Посмотрите, скажем, на интенсивность возрождения веры: в те времена, когда я был в России, начинал это все, она была самой большой в Калининградской области. Во-первых, это меньше по площади, по численности людей, а во-вторых, здесь Польша и Литва, там католики, и там католики, и люди ездят. Поехали отдыхать куда-то, и эти страны приглашают к себе, они живут в семьях. Куда семья пошла? На богослужение. Мы как-то не ставим себе такого особого вопроса – католик, не католик, верующий, неверующий, хочет ехать – едет, в основном католики, конечно, ехали, но были и другие. И оттуда приезжали, там это само собой разумеется, и это естественно, что есть такое влияние.
– То, что вы говорите, во многом напоминает то, что говорил Нельсон Мандела в ЮАР, то, что говорила «Солидарность» в Польше, и в конце концов, и там, и там сели за стол переговоров. Но в ЮАР разделял цвет кожи, в Польше разделяла партийная принадлежность. Насколько в Белоруссии, на ваш взгляд, дифференцированы те, кто выходят на улицу, и ОМОН, номенклатура, аппаратчики? Есть пропасть или нет?
– Ну, наверняка есть, и мы это видим по картинкам, можем следить по телевизору или в интернете. Но мне кажется, тут есть еще такой меркантильный интерес – работа, может быть, хорошая зарплата. Не знаю, сколько там силовики получают, но наверняка больше, чем другие, мне так кажется. Какая-то еще боязнь за свое место, желание его сохранить. Но то, что сегодня вышли студенты, говорит совершенно о другом. Поэтому такой интерес еще все-таки присутствует, потому что, даже разговаривая с людьми, это тоже видно. Хотя надо сказать, что новое поколение вырастает, и оно уже смотрит по-другому, оно уже не держится так сильно за свое кресло, на котором еще держатся некоторые чиновники. Чувствуется, что они даже думают по-другому. Когда часто с этими чиновниками встречаешься, слово-другое все-таки где-то проскакивает, но они поступают, как говорили когда-то, «как партия сказала».
– Насколько я понимаю, несколько римо-католических священников вашей церкви, белорусской, принимали участие если не в протестах, то во всяком случае как-то разделяли проблемы и заботы тех, кто вышел на улицы. Пострадавших от власти, кроме вас, нету? Многие ли священники приняли участие в уличных акциях?
– Мне трудно сказать. Появлялись такие сообщения. Я знаю, что были арестованы два священника в Барановичах, но ирония в том, что они вообще не служат в Барановичах, один служит в Гродно, а другой служит в Витебске. Но один из них родился в Барановичах, у них был отпуск, и они приехали туда. Они пошли в пиццерию вечером, по-граждански одетые, тут началась вся эта катавасия, и они загремели, как говорится, – один получил 8 суток, другой 10 суток, но отпустили дней через 5–6.
– Обращались ли вы к властям с просьбой о заступничестве за них?
– Проблема в том, что пока мы узнали, уже… Потому что это другая епархия совершенно, и они монашествующие, они не епархиальные священники. Когда я встречался с министром внутренних дел Караевым, не так давно, очень хорошая встреча была…
– Не так давно – это до выборов или после?
– После, это было полторы недели назад. Мы говорили о разных вещах, и я очень просил, чтобы священников наших пустили к задержанным, потому что среди них есть католики, но сегодня мы не можем туда ходить. Он обещал разобраться с этим делом. А теперь я здесь. А так больше не было такого.
– Вы не думаете, что именно ваше заступничество перед министром внутренних дел послужило причиной изолировать вас от Беларуси?
– Трудно сказать. Мне ничего не сказали. Церковь вне политики, я это говорил, говорю и дальше будут говорить. Но мы, согласно социальному учению католической церкви, должны с нравственной точки зрения оценить одно и другое действие, как каждого человека, так и государства. Поэтому мы выступаем, но в то же самое время я призываю к примирению и, еще раз повторюсь, к тому, чтобы не было такой злости у людей, хотя это очень трудно. Также чтобы не было насилия. И это как бы уменьшилось, теперь уже нет такого, что было первые три дня. Ну, и призываю к переговорам.
– В ЮАР в 90-е годы работала комиссия по примирению и справедливости. Считали, что прощение без справедливости уродливо и недолговечно.
– Да-да, тут нет вопросов.
– Тут огромный вопрос!
– Нет вопроса в том, что должно быть прощение, но должна быть и справедливость.
– Вам случалось встречаться лично с Александром Лукашенко?
– Много раз. Последний раз я с ним встречался тет-а-тет. Он приходил на Рождество, на Пасху, где-то в этот период. Но после 2013 года только так, неофициально, на каких-то встречах пожмем друг другу руки, и все.
– На ваш взгляд, он сильно изменился за эти годы?
– Знаете, я его не очень и знал, потому что я был в Москве, и знал только то, что слышал и читал. Потом с 2007-го до 2013-го, может быть, в 2008-м он начал приходить, где-то так, мы встречались. Он говорил о католической церкви, особенно о благотворительности, то же самое говорил о том, что не допустит, чтобы была какая-то межрелигиозная рознь и тому подобное, и это всем нравилось. Сильно ли изменился? Мне кажется, что теперь могут наступить такие изменения, потому что все-таки его слова о том, что нужно подготовить новую конституцию, – это уже другой вопрос, но, скажем, год назад даже это трудно было бы себе представить, что что-то такое могло бы быть. Сегодня об этом уже говорится, и это уже тоже какой-то результат всего того, что мы видим.
– То есть вы настроены в этом смысле скорее оптимистично и считаете, что протестное движение уже добилось каких-то результатов?
– Хотелось бы, а как дальше будет – не знаю. Потому что есть и мой случай. (Смеется.) То, что говорится, что надо что-то как-то менять, что, может быть, не надо полностью концентрироваться на власти президента, это уже… ну, год назад я этого себе даже не представил бы. А теперь он сам это говорит.
– Собираетесь ли вы лично через какие-то европейские суды и так далее добиваться возвращения? Вы рассчитываете, что власть сама пересмотрит свое решение?
– Да, я рассчитываю на это. Ну, что я там буду… Мне уже почти 75 лет, я должен писать папе просьбу об отставке, мне осталось, по добру говоря, еще четыре месяца. Если не пустят, не досижу, не буду четыре месяца править. Правящим останусь, пока папа не снимет, не отправит на покой, но не буду со своими людьми. Что сделаешь… Это, конечно, нехорошо, это тоже будоражит общество. Вчера (31 августа. – Прим. РС) люди пришли к Красному храму с фотографиями моими. Ну, зачем это нужно? Молитесь и всё.
Яков Кротов, «Радио Свобода»
